محمد جواد ظريف - وزير الخارجية الايراني
نص الحلقة
علي هاشم: السلام عليكم.
لقاؤنا اليوم من مقر وزارة الخارجية الإيرانية في طهران، وسط أحداث تعصف بالعالم، من أزمة التجارب النووية في كوريا، وصولاً إلى الضغوطات الأميركية على إيران في الاتفاق النووي، ومروراً بتحرير محيط دير الزور وفكّ الحصار عنها، وصولاً أيضاً إلى العلاقات التي يبدو أنها تتّجه إلى مكانٍ مختلف بين إيران وتركيا، والحديث عن تفاؤلٍ في ما يتعلّق بعلاقات إيران والمملكة العربية السعودية.
لن نطيل كثيراً. معنا وزير الخارجية الإيراني السيّد محمّد جواد ظريف. أهلاً وسهلاً بك على شاشة قناة الميادين.
محمّد جواد ظريف: بدايةً، أتمنّى لكلّ المشاهدين أضحى مباركاً، وأتمنّى أن يكون هذا العيد رمزاً للوحدة في الأمّة الإسلامية التي هي في أمسّ الحاجة لذلك.
أودّ أن أهنّئ كذلك الشعب السوريّ على إنجازاته القيّمة وتضحياته لاسيما في ما نجح في رفع الحصار عن دير الزور اليوم. هذا انتصارٌ هام في وجه قوى التطرّف التي يجدر بها ألا يكون لها أيّ مكان في منطقتنا وعالمنا.
علي هاشم: معالي الوزير، بعد الاتفاق النووي، قمتم بكتابة مقالة ونُشِرت في عدد من الصحف العربية بعنوان "الجار ثم الدار"، وفي هذه المقالة حاولتم أن تقولوا أو تمدوا اليد للعالم العربي، لكن العالم العربي يقول بأنه أو بالأحرى بعض الدول العربية تقول بأنها لا تشعر بالاطمئنان من إيران، إنّها قلقة من إيران.
كيف تُطمئن إيران هذا المحيط؟
محمّد جواد ظريف: نحن دائماً نمدّ يد التعاون لجميع الجيران، إذا ما عدنا إلى الماضي، إذا ما أردنا أن نعيش في الماضي، أنا واثقٌ من أنّ إيران لديها المزيد من الشكاوى، إذا ما أرادت أن تشتكي من الجيران العرب، فقد تعرّضت للاجتياح من أحد الجيران، ودعم الآخرون هذا الاجتياح. إضافةً إلى ذلك، تعرّضت إيران لاستخدام الأسلحة الكيميائية ولم يعترض أحد في الجوار على ذلك.
لكنّنا نعتقد بأنّ الأمان نستمدّه من المحيط الآمن، والمحيط المستقرّ، بالتالي، بالنسبة إلى إيران، لا يهمّنا فقط استقرار منطقة الخليج الفارسيّ، بل استقرار كلّ دولة في هذه المنطقة وهذا الجوار، وهذا يصحّ منذ وقتٍ طويل، وأتذكّر أنه في حرب الاعتداء التي شنّها صدّام حسين على إيران، كانت إيران وقتها تتحدّث عن الاستقرار، وهذه الفكرة لا تزال حيّة. منذ أن انطلقت عام 85 نحن نريد أن نعيش في بيئة من التعاون وفي بيئة من التنسيق مع الجيران، ونرى أننا نجتمع في الكثير من الأمور اليوم، نجد أنّ أكثر من 85000 إيرانيّ يحجّون إلى مكّة، وهذا يدلّ على الوحدة في العالم الإسلامي، لكن بالطبع، نواجه جميعاً تحدّي التطرّف، وهذا التحدّي ليس حكراً على أية منطقة أو أي بلد. اليوم سوريا والعراق واليمن هي الدول التي تتعرّض أكثر من غيرها لهذا التطرّف، لكنني واثق من أنّ التطرّف لا يميل لأيّة دولةٍ أخرى، لن يغضّ الطرف عن أيّة حكومة، لا السعودية ولا أية حكومة في الخليج الفارسي أو العالم العربيّ، فهؤلاء يشكّلون أعداءنا جميعاً، فنحن نجتمع في التحديات وفي مواجهة الأعداء، ولذلك لا بدّ من أن نعمل معاً، وأؤكّد لكم وللجيران في المنطقة أنّ الأمن يجب أن نكتسبه من الداخل، لا أن نستحصل عليه من الخارج، لا يمكن أن نعتمد على الخارج لكي نحصل على أمننا، لا بدّ من أن نعتمد على الجار، وإيران بالطبع شريك هامّ وجاهز للتعاون مع كلّ الجيران تحقيقاً للأمن والاستقرار وتحقيقاً كذلك للنمو والتقدّم الاقتصادي.
علي هاشم: لكن معالي الوزير، بعض دول المنطقة، حتى بعض الجماعات في المنطقة والتي هي جماعات سياسية، تقول بأن إيران استبدلت البيارق الإسلامية عند انتصار الثورة الإسلامية في العام 79 ببيارق طائفية، أي أصبحت إيران همّها الأول حماية الشيعة في المنطقة وليس الدفاع عن المسلمين.
ما هو ردّ إيران على هذا الكلام؟
محمّد جواد ظريف: فلننظر فقط إلى الوقائع الميدانية. لقد دفعت إيران ثمناً باهظاً لدعمها في فلسطين، هل يوجد في فلسطين شيعي؟ دعمنا كذلك حكومة أفغانستان في إطار نضالها ومواجهتها للطالبان، شعب أفغانستان، هل هذا الشعب هو شيعي؟ إضافةً إلى ذلك، قمنا بدعم الحكومة التركية عندما واجهت الانقلاب مؤخّراً في تركيا، لكن هل الحكومة التركية هي حكومة شيعية؟
إضافة إلى ذلك، قمنا بدعم قطر في مواجهة الحظْر، وذلك على الرغم من أننا لا نتدخّل في الصعوبات بين الجيران في المنطقة، لكن نؤمن بألا شعب يستحق أن يخضع لهذا الاختناق، لكن هل هذه حكومة شيعية؟ واعترضنا على اجتياح صدّام حسين للكويت وساعدنا الكويتيين، هل الكويتيون كان لديهم حكومة شيعية؟
قمنا كذلك بمساعدة الأكراد عندما بدأت داعش تتقدّم باتجاه أربيل. هل كنا ندعم وقتها الشيعة؟ دعمنا كذلك الأكراد في مواجهة صدّام حسين عندما كان يستخدم الأسلحة الكيميائية ضدّهم، هل كنّا ندعم الشيعة؟
بالتالي، دعونا لا نخلط الوقائع. الواقع هو أنّ إيران اتّخذت الخيارات الصحيحة في هذه المنطقة، وقمنا بدعم الشعوب في المنطقة، ونعتبر أنّ الوحدة الإسلامية هي من أهمّ ركائز الثورة الإسلامية، ونواصل دفع الثمن الباهظ لترويجنا للوحدة الإسلامية، ودعمنا لها ولحقوق الإنسان، خدمةً لكلّ الناس الذين يُحرَمون من حقوقهم الأساسيّة، أكنّا نتحدّث عن الفلسطينيين، أو الشعب اليمني الذي يتعرّض لسوء الحظ لقصفٍ يومي، أم الشعب في ميانمار، الروهينغا، جماعة الروهينغا التي تدفع ثمناً باهظاً.
علي هاشم: كان لكم اتصال بالأمس مع وزير الخارجية التركي لتنسيق المواقف في ما يتعلق بالروهينغا؟
محمّد جواد ظريف: لقد تواصلت مع وزير الخارجية التركي والإندونيسي الذي كان في ميانمار إلى جانب وزير الخارجية الماليزي، وبناءً على النقاشات التي دارت بيننا منذ بضعة أشهر خلال اجتماع عُقِد في كوالالمبور، ونعتبر اليوم أن الأسرة الدولية مدعوّة بشكلٍ جدّي إلى متابعة وضع هذه المجموعة من الناس التي يُدفَع بها باتّجاه الجوع والتطهير العرقيّ.
علي هاشم: هل ستقومون بالضغط بشكلٍ أكبر من أجل منع هذه المأساة من الاستمرار؟
محمّد جواد ظريف: آمل أن يتمكّن قادة العالم الإسلاميّ وقادة المجتمع الدوليّ من أن يعملوا معاً، لقد عقدنا في الواقع اجتماعات ولقاءات على مر الأسابيع القليلة الماضية إلى جانب وجود قمّة حول العلوم والتكنولوجيا لمنظمة المؤتمر الإسلامي في الأسبوع المقبل في عاصمة كازاخستان أستانة، حيث سيحضر عدد من قادة العالم الإسلاميّ، وهذه بالطبع فرصة هامة لكي يتعاملوا مع هذه القضيّة على هامش تلك القمّة، إلى جانب الدورة المقبلة للجمعية العامة للأمم المتحدة، هي فرصة هامة لمختلف القادة ووزراء الخارجية لكي يجتمعوا معاً، ويطالبوا بمعالجة هذه القضية، ويدعوا كذلك حكومة ميانمار إلى أن ترتقي لمستوى التزاماتها بموجب القانون الدوليّ، بالنسبة إلى هؤلاء الأشخاص الذين يعيشون تلك الحال.
علي هاشم: هل يمكن أن يكون هناك تعاون مع المملكة العربية السعودية مثلاً باعتبارها واحدة من الدول الإسلامية الكبرى في إطار الضغط في هذا الإطار؟
محمّد جواد ظريف: لطالما كنّا مستعدّين للتعاون مع كل الدول الإسلامية بالنسبة إلى كلّ القضايا التي تهمّ العالم الإسلاميّ، والمملكة العربية السعودية دولة إسلاميّة هامّة، ونحن بالطبع مستعدّون للتعاون مع السعودية بالنسبة لهذه المسألة، إلى جانب ملفات اقليمية أخرى، بما في ذلك وضع حد لحال العنف في سوريا، كذلك العنف والقمع الحاصلين في البحرين، إلى جانب الحرب غير العقلانية التي تكلّف الكثير للجميع في اليمن، وأنا لا أعتقد أن السعودية قد حقّقت أي شيء في اليمن، ولا أعتقد أن الآخرين المشاركين في اليمن مثل الإمارات العربية المتحدة ودول أخرى قد استفادوا بأيّ شيء من هذه الحملة الجوية غير العقلانية ضدّ شعبٍ يمني أعزل.
بالتالي، أعتقد أنه من المهم لنا جميعاً أن نجتمع لكي نتمكّن من وضع حد لهذه الكوارث التي تعصف بالعالم الإسلامي، أكان ذلك في ميانمار أم في منطقتنا، في سوريا، بالتالي بالطبع نحن مستعدون.
علي هاشم: هل بدأت أرضية ما تتشكّل بين الجمهورية الإسلامية الإيرانية والمملكة العربية السعودية للحوار؟
محمّد جواد ظريف: لطالما كنّا مستعدّين للمشاركة في الحوار، لكن ذلك بالنسبة إلينا لا ينطبق على الجيران. في حال طرأ أيّ تطور، سترحّب إيران بذلك.
ولطالما اعتبرنا أنّ مسألة الحجّ يجب ألا تُسيَّس وكنّا سعداء جداً لنرى أنّ موسم الحجّ هذا العام يصل إلى خواتيمه من دون أية إشكالات.
علي هاشم: كان الحجّ مرّ بسلام، وفي ذات الوقت رسالة المرشد الأعلى كانت أيضاً لم تشر كما العام الماضي إلى المملكة العربية السعودية، وركّزت على فلسطين، وكأنّها عمليّة عدم تصعيد؟
محمّد جواد ظريف: بالنسبة إلى إيران وبالنسبة إلى المرشد الأعلى، فلسطين لطالما كانت القضية الأهمّ، وأعتقد أنها القضية التي يمكن لها ويجدر بها أن تجمع بين أطراف في العالم الإسلامي، هذا هو التحدّي الأساسي الذي تواجهه الأمّة برمّتها، وهذا هو السبب الذي انطلقت من أجله منظمة المؤتمر الإسلامي سابقاً ومنظمة التعاون الإسلامي حالياً بعد حرْق المسجد الأقصى، ولذلك، أعتقد أنّ أحداً يجدر به ألا يفقد تركيزه، أي فلسطين.
علي هاشم: لكن قبل أسابيع، التقيتم بشكلٍ عرَضي بوزير الخارجية السعودي عادل الجبير. كيف كان اللقاء؟
محمّد جواد ظريف: لقد كنّا مجموعة صغيرة في هذا الاجتماع الذي عُقد في اسطنبول بهدف التعبير عن دعمنا لمقاومة الفلسطينيين في وجه القمع الصهيونيّ، الذي كان يحدث في الحرَم الشريف، وتلك كانت فرصة لكي نظهر فيها وحدة العالم والأمّة الإسلامية إلى جانب الشروط الدبلوماسية التي تفرض علينا أن نتعامل بطريقة مُتحضّرة، لذلك هذا كان مستوى اللقاء، لكن كما قلت سابقاً، إن كانت الحكومة السعودية مستعدّة لقلب الصفحة، ستكون إيران مستعدّة لذلك أيضاً.
علي هاشم: ما هو تعريف قلب الصفحة من قِبَل السعودية بالنسبة لطهران؟
محمّد جواد ظريف: يجب أن نبتعد عن أيّة محاولةٍ لتصوير الوضع في المنطقة على أنّه متأزّم، ونتحدّث بدلاً من ذلك عن تعاون. نحن لا نحتاج لمزيد من الأزمات في المنطقة، بل لمزيد من التفاهم والحوار والتعاون، وأعتقد أنّ الجميع سيستفيد من ذلك. هذا يتطلّب بالطبع تبديل بعض النهج، ولعلّ أهمها مسألة الأمن، الأمن لا يمكن أن نشتريه من الخارج. لدينا ما يكفي من القدرات داخل المنطقة، وأعتقد أنه لدينا ما يكفي من الإرادة الجيّدة لكي نولّد ركائز الأمن والاستقرار من الداخل، بدلاً من أن نحاول شراء الأمن من الخارج.
علي هاشم: معالي الوزير، سؤال أخير حول السعودية.
بمقياس واحد إلى عشرة، أين تضع العلاقة بين إيران والسعودية اليوم؟
محمّد جواد ظريف: ليس في مرتبة جيّدة جداً. لستُ من محبّي إعطاء الأرقام، كما لو كنت في الصف، أو العلامات، لكن فلنأمل أن تتحسّن العلاقة.
علي هاشم: اليوم طبعاً كنا نتحدّث كان كسْر الحصار عن دير الزور. هل تشعرون في إيران بأن الحرب في سوريا بدأت تقترب من النهاية؟
محمّد جواد ظريف: أعتقد أن الشعب والمقاومة في سوريا في مواجهة التطرّف يفوزان، ونحن جميعاً مدعوون الآن إلى التركيز على الحلول السياسية لكي نلبّي مصالح ورغبات الشعب السوريّ، وبالطبع نعتبر ألا أزمة ولا نزاع في هذه المنطقة قد يُحَلّ بالطريقة العسكرية. بالطبع، ربما لكلّ نزاعٍ عنصر عسكري لكن لا حل عسكرياً، وأعتقد أنّ هذا السيناريو العسكري، سيناريو الحل العسكري بدأ يبتعد، لم تُحَلّ المسألة تماماً، وبشكل كامل، لكننا نقترب من التخلّص من داعش كلاعب أساسي.
علي هاشم: اليوم داعش في أكثر من مكان تتلقّى هزائم، في لبنان، في العراق، في سوريا. بطبيعة الحال هذا الخطر الذي كان يلقي بظلاله على المنطقة يبدو بأنّه ذاهب إلى نوع من الانحسار؟
محمّد جواد ظريف: لهذا السبب، نحن بحاجة إلى أن نقتنص هذه الفرصة من أجل بناء حال من التوافق القوميّ والقطريّ في كل هذه البلدان، ونحن سعداء بالتقدّم الحاصل في لبنان، ونحن نهنّئ بالطبع شعب لبنان وحكومته على هذه الإنجازات، لا سيما الإنجاز الذي حصل مؤخراً في مواجهة داعش. ونهنّئ كذلك شعب لبنان وحكومته ومقاومته على حسّهم الإنسانيّ، الذي ترجم بالسماح بجلاء النساء والأطفال، ولا نرى أيّ سبب يستدعي أن نستهدف الأطفال والنساء، نحن نقاتل داعش، لا الأطفال والنساء، وإيران كانت في مقدمة الحرب على داعش، لكن لا الحرب على النساء والأطفال. لذلك، هذه المسألة، يجب أن نهنّئ حكومة لبنان وشعبه وحزب الله على الفصل في هذه الحرب بين الشق الحربي وبين الشق الإنساني.
وعلى المستوى العسكريّ، من المهمّ أن تتحقّق هذه الإنجازات العسكرية، لكن من المهمّ كذلك أن يتمكّن الجميع في المنطقة من مساعدة سوريا لكي تتقدّم نحو مستقبلٍ حقيقيّ، حيث يمكن التحدّث عن تعايش وطمأنينة وإعادة الإعمار. يجدر بنا ألا نملي على الشعب السوري ما يفعله، يجب أن نيسّر النقاش والحوار بين الشعب السوري لكي يمضي قدماً. إيران مستعدّة لكي تقوم بدورها، ولطالما اضطلعت بدور هام ووقفنا في وجه التطرّف وساعدنا الدول المختلفة في المنطقة التي كانت راغبة في مواجهة التطرّف، والآن قد حان الوقت لكي نعمل جميعاً يداً بيد من أجل إحلال السلام والاستقرار وإطلاق قافلة الحوار بين كل أطياف المجتمع.
علي هاشم: خلال السنوات الماضية معالي الوزير، من خلال سنوات الأزمة السورية، هناك مجموعة من التداخلات الدولية. نتحدّث عن دور إيراني، دور روسي، الآن دور أميركي، هناك دور تركي، أي تحوّلت سوريا إلى ملعب للدول.
هل تعتقد اليوم هناك إمكانية للخروج بنتيجة تكون مرضية على الأقل للشعب السوري؟
محمّد جواد ظريف: أعتقد أن هذا يجدر به أن يكون هدف أية جهة تدّعي أنها تساعد الشعب السوري. نحن ومنذ البداية، تمثّل هدفنا بمساعدة الشعب السوري في مواجهة التطرّف والإرهاب، ومن ثمّ الالتفاف حول حل سياسيّ. أعتقد أن الوقت قد حان الآن لكي يساهم الجميع في تفعيل هذا المسار، لا الاعتراض على الأولويات القوميّة في سوريا، ونحن نعتبر أن النضال المشترك كان ضدّ التطرّف في سوريا، والآن الهدف المشترك يجب أن يتمثّل بتيسير الحوار وإحلال السلام وبشكلٍ أساسي إعادة الإعمار في سوريا بعد هذا القدر المهول من الدمار، الدمار غير الضروري.
علي هاشم: معالي الوزير، سنتوقّف الآن مع فاصلٍ قصير، ومن ثمّ نعود لنتحدّث في بقية ملفات المنطقة.
انتظرونا. نعود بعد الفاصل.
المحور الثاني
علي هاشم: أعزائي المشاهدين، نعود إلى الحوار مع معالي وزير الخارجية الإيراني محمّد جواد ظريف.
معالي الوزير، مسار الأستانة بينكم وبين تركيا وروسيا يبدو بأنه يعمل بشكل جيّد، واليوم هناك مجموعة من التفاهمات التي تحصل على الأرض وربما هناك أيضاً انعكاس على علاقتكم بتركيا.
ماذا تقول لنا عن هذا؟
محمّد جواد ظريف: بالنسبة إلينا، نعتبر أن العلاقات مع تركيا هي علاقات غاية في الأهمية، فتركيا جارٌ هام ولدينا الكثير من الأمور المشتركة مع الاختلافات التي برزت بيننا حول سوريا وبعض الملفات الاقليمية، ولكن يمكن أن نعمل على تجاوز هذه الاختلافات من خلال الحوار.
بالنسبة إلى مبادرة أستانة، على الأرجح، كانت المبادرة الأكثر نجاحاً حول سوريا منذ بداية هذه المأساة المؤسفة في المنطقة. وبالتالي، أعتقد أننا قد أحرزنا التقدّم، التقدّم الأهم كان يتعلّق بمناطق نزع التوتّر، وحقّقنا بعض التقدّم في حلب وحول بعض الملفات الإنسانية، ونحن بحاجة لتحقيق المزيد في ما يتعلّق بالشق الإنساني وإيصال المزيد من المساعدات الإنسانية إلى الجميع في سوريا بطريقةٍ شموليّةٍ وشاملة، وحقّقنا بعض التقدّم في ما يتعلّق بمنع حصول مزيد من سفك الدماء في بعض المناطق، وأعتقد أن الاجتماع المقبل في أستانة الذي سيعقد خلال الأسابيع المقبلة هو فرصة أخرى لنا لكي نقوم بتدعيم ما حقّقناه حتى الآن من خلال نشر بعض المراقبين في الميدان، والتقدّم على مستوى تقديم المزيد من المساعدة الإنسانية.
علي هاشم: هل يمكن القول أن أستانة هو تجديد لأردروم، اتفاقية أردروم في القرن التاسع عشر؟
محمّد جواد ظريف: لا أحبّذ التشابيه التاريخيّة. أعتقد أنّ في العالم المعاصر لدينا ما يكفي من الاعتبارات التي تدعونا لوضع حد لهذه المأساة الإنسانية، هذا الكابوس الإنساني في سوريا.
علي هاشم: لكن هل ستقبل تركيا ببقاء الرئيس بشّار الأسد؟
محمّد جواد ظريف: هذه مسألة يجب أن نطرحها عليهم، لكن أعتقد أن الأسرة الدولية قد بلغت اليوم يقيناً مفاده أنّ هذا هو الواقع الميداني، وهذه هي ترجمة إرادة الشعب السوري، ويجب أن نحترم دوماً إرادة الشعب، ولا أن نقوم بفرض إملاءاتنا على الشعب، أن يسير فقط الحوار وهذا هو دور الخارجيين، وهذه هي الطريقة المستدامة الوحيدة. إذا ما حاول أيٌ كان أن يملي الحل على الشعب، فهذه وصفة ممتازة لإطالة أمد المشكلة في المنطقة.
علي هاشم: الأزمة السورية أخذت تركيا وإيران في بعض المراحل الابتعاد بعض الشيء عن بعضهما البعض، رغم أنه ليس هناك انعكاس مباشر على العلاقات الثنائية، لكن يبدو أن العراق يقرّب بين تركيا وإيران، وزيارة رئيس الأركان الإيراني قبل أسبوع ربما أو عشرة أيام إلى أنقرة كانت مهمة جداً على ما يبدو.
محمّد جواد ظريف: في الواقع، هذه الزيارة إلى تركيا كانت تأتي في الإطار الثنائي، وفي إطار الزيارات الثنائية نناقش القضايا الاقليميّة، لكن لم تنطلق هذه الزيارة من أيّ تطوّر اقليمي محدّد. بالطبع، تجتمع إيران وتركيا في الكثير من التحديات المشتركة والفرص المشتركة. الإرهاب هو من التحديات المشتركة، ونحن نعتبر أنّ الإرهاب في تركيا قد أثّر علينا وأثّر على أمننا، ونريد أن نواصل التعاون مع أشقائنا الأتراك في ما يواجهون التطرّف والإرهاب، فيما نتوقّع بالطبع من جيران آخرين أن يعملوا معنا في هذه المجالات، وتوجد مجالات تعاون ومصالح مشتركة أخرى بين تركيا وإيران على المستوى الاقليمي وعلى المستوى الثنائي، وأعتقد أنّ توسيع نطاق العلاقات بين البلدين يصبّ في مصلحة الجميع، وبالطبع لدينا بعض الآراء المشتركة بالنسبة إلى الحفاظ على سلامة الأراضي السورية والعراقية، وأعتقد أنّ هذا تجتمع حوله كل الأسرة الدولية.
علي هاشم: مسألة كردستان تبدو بأنّها مستفزّة جداً لإيران وتركيا ولبعض الدول؟
محمّد جواد ظريف: أعتقد أنّ هذه مسألة من شأنها أن تشكّل بشكل أساسي خطراً جسيماً بالنسبة إلى أشقائنا الأكراد، فأعتقد مثلاً أنّ وضع الأكراد في كردستان العراق اليوم هو أفضل من أيّ وقت مضى، فالرئيس العراقي كردستاني، إلى جانب وجود الكثير من النواب الأكراد والكثير من الوزراء الأكراد أو من أصول كردية، وأعتقد إذاً أنّ المصلحة الفُضلى لكل الجماعات في هذه المنطقة تكون محفوظة من خلال الحوار السياسي مع احترام سلامة أراضي كلّ بلد وحدود كلّ بلد في هذه المنطقة، وأيّ تجاوز في هذا الصدد لا يشكّل تهديداً فقط بالنسبة للاستقرار الاقليميّ، بل أيضاً من منظورنا يشكّل تهديداً أساسياً، أتحدّث كشعب صديق هبّ لمساعدة أشقائنا الأكراد في أوقات العوَز والحاجة، كان ذلك خلال اعتداء حلبجة في عهد صدّام حسين، أو عندما كانت تقترب داعش من أربيل. كشعب صديق نعتقد أن هذه ليست الطريقة المثلى لمساعدة الأكراد.
علي هاشم: كيف ستمنعون ذلك؟ في حال استمر الأكراد في مسيرهم إلى عملية الانفصال عن العراق، ما هي الأدوات؟ ما هي الخيارات المطروحة؟
محمّد جواد ظريف: أعتقد أنّ الطريقة المثلى هي إطلاق قافلة الحوار بين بغداد وبين الحكومة الاقليمية في كردستان، نحن نشجّع ذلك، وهذه برأيي الطريقة المثلى لتعزيز المشاركة والتعاون والتعايش، وأعتقد أنه في سياق الحفاظ على سلامة أراضي العراق وكل بلدان المنطقة، لا بدّ من الحفاظ على مصالح كل الجماعات، وأعتقد أن الحكومة يجب أن تنحو هذا المنحى، وإيران ستكون دوماً مستعدة للعمل مع الجيران وتحقيق ذلك مع الإصرار على الحاجة على حفظ سلامة الأراضي.
علي هاشم: معالي الوزير، في مسألة العراق والآن نتحدّث عن كردستان، العراق بطبيعة الحال هو الدولة التي تحتضن اقليم كردستان، هناك حديث اليوم عن تناقضات كبيرة داخل الحكومة العراقية أو داخل النسيج السياسي العراقي قد يوصل إلى صِدام. ما تعليقكم على ذلك؟
هناك اليوم في العراق تناقضات سياسية كبيرة قد توصل إلى صِدام، هناك عملية استثمار خارجي في أكثر من فصيل عراقي، ويبدو أن الأمور تتّجه إلى خلافات كبيرة.
محمّد جواد ظريف: الواقع هو أنّ الحكومات ليست دوماً كيانات وحدويّة، فتبرز فيها الاختلافات، ويحاول البعض أن يستغلّ هذه الاختلافات أو الفوارق بطريقةٍ سلبيّة، أعتقد أنّ العراقيين يتحدّرون من حضارةٍ كبرى، ولديهم خلفيّة تاريخية عظيمة من أولى الحضارات على وجه المعمورة، وبالتالي هم قادرون على معالجة هذه الاختلافات عبر الحوار. بالطبع الاختلافات والفوارق موجودة والتظلّمات موجودة كذلك داخل كلّ مجموعة وبين الجماعات المختلفة في العراق، لكن لا بدّ من حلحلة هذه الاختلافات عبر الحوار وليس عبر الانشقاق، فهذا من شأنه أن يكون خطيراً على الجميع.
علي هاشم: دكتور ظريف، العلاقة ما بين إيران والمرجعية في النجف، كيف يمكن أن نتحدّث عنها؟
محمّد جواد ظريف: نعتبر أنّ المرجعية في النجف قد شكّلت قوة فريدة سمحت لنا بالحفاظ على الوحدة ضمن وداخل كلّ الجماعات في العراق، وسمحت بالحفاظ على استمرارية العراق ومواجهة التطرّف، إلى جانب الحفاظ على وجود العراق على المستوى الدولي كلاعبٍ مسؤول، ونحن بالطبع نحيّي دور المرجعية في النجف، وعلاقتنا تنطلق من احترام سيادة العراق وسلامة أراضيه بما في ذلك كلّ أطياف المجتمع العراقيّ، بما في ذلك المرجعية.
علي هاشم: معالي الوزير، نذهب إلى أميركا بما أنّ وقتكم ضيّق.
الاتفاق النووي اليوم يبدو وكأنّه يترنّح. هل كان يستحق كلّ هذه التضحيات؟
محمّد جواد ظريف: نرى أنّ الاتفاق النووي هو اتفاق متعدّد الأطراف، وليس هذا الاتفاق هو الذي يتضمّن كلّ ما يريده كلّ طرف. بالطبع، لا يتضمّن كل ما نريده أو ما تريده الولايات المتحدة الأميركية، وإلا ما كان ليسمّى بالاتفاق، بل بوثيقة استسلام، ولكن في العالم الحقيقي لا نقوم بتقديم هكذا وثائق، بل نقوم بتقديم تنازلات. البعض غير معتاد على التنازلات بل على الإملاءات، وبالتالي يجب أن يتساءلوا هل حقّقوا أي شيء من سنوات من الإملاءات، ولذلك أعتقد أنه نتيجة لذلك يبقى هذا الاتفاق واقفاً وصامداً بدعم من الأسرة الدولية، وأعتقد أن الولايات المتحدة الأميركية من مصلحتها الحفاظ عليه.
علي هاشم: لكن الولايات المتحدة الأميركية تضغط اليوم من أجل أن توصل الاتفاق إلى طريق مسدود.
محمّد جواد ظريف: هذا أمرٌ مؤسف، لكن أعتقد أنه يجدر بهم أن ينظروا إلى الخلفية، إلى تاريخهم الخاص. حاولت الولايات المتحدة الأميركية على مدى عشر سنوات أن تفرض الإملاءات، أن تملي علينا الحلّ، بالانطلاق على بعض العناصر التي نوقشت اليوم وفشلوا، فهكذا نهج مصيره الفشل المُحتّم، وبسبب فشل نهج فرْض الضغوط الذي اختاروه.
علي هاشم: أنتم تقولون عادة أنّ هناك مشكلة ثقة ما بين الولايات المتحدة الأميركية وإيران. خلال المرحلة الماضية، تحديداً خلال الفترة عندما كان جون كيري وزيراً للخارجية الأميركية وفي ظل إدارة أوباما، يبدو أن الأمور كانت تتّجه لنحو من بناء الثقة.
اليوم أين وصلنا؟
محمّد جواد ظريف: كان يمكن للأمور أن تتّخذ هذا المنحى، لكن لسوء الحظ لم يتحقّق ذلك، لكن لسنا بحاجة للثقة، لأن يثق أحدنا بالآخر، لا سيما بالنظر إلى علاقاتنا التاريخية. ما نحن بحاجة إليه هو اتفاق ناجح في ظلّ غياب الثقة لا سيما بين إيران والولايات المتحدة الأميركية، وإيران لديها الكثير من التظلّمات بالنسبة إلى سلوك الولايات المتحدة الأميركية في المنطقة وفي إيران انطلاقاً من الانقلاب في إيران ودعم الولايات المتحدة الأميركية للصهيونية ودعم الحركات المتطرّفة والإرهابية في المنطقة. وبالتالي، لدينا الكثير من الادّعاءات والتظلّمات بما في ذلك أيضاً دعم صدّام حسين خلال الحرب على إيران.
علي هاشم: هل يمكن للاتفاق النووي أن يستمرّ من دون أميركا، خمسة زائد واحد؟
محمّد جواد ظريف: ليس ذلك مستحيلاً، لكن بالطبع لا نفضّل هذا الأمر، ونريد أن نواصل العمل بناءً على الاتفاق الذي جرى التوصّل إليه، لكن نبقي كل الخيارات مطروحة على الطاولة، وهذه الخيارات ليست محصورة بأيّ خيار. لدينا الكثير من الاحتمالات بما في ذلك العودة إلى المرحلة السابقة، في حال جعلت الولايات المتحدة الأميركية الاتفاق غير مقبول بالنسبة لإيران من خلال انتهاكه، ومن خلال نزع منه المحصّلات التي تعود لإيران بشكلٍ مشروع، لكن لدينا بالطبع خيارات أخرى غير الانسحاب، نحدّد ذلك عندما تحين الساعة، لكن في الوقت الراهن على الرغم من أن الولايات المتحدة الأميركية لم تكن أمينة تماماً لهذا الاتفاق ولروحية صوغ الاتفاق والتفاوض عليه، نواصل الإصرار على هذا الاتفاق نظراً لمواصلة النشاط الاقتصادي والتعاون مع أطياف أخرى في الأسرة الدولية، واهتمام الكثير من الشركات الأجنبية في الاستثمار في إيران والمشاركة في عملية التنمية في إيران لأنها الأكثر أمناً واستقراراً بالنسبة إلى الاستثمارات ذات العائد الأعلى.
بالتالي، ما دام ذلك يصحّ، إيران ستقوم بالحصول على المنافع المطلوبة من الاتفاق، على الرغم من أنّ الولايات المتحدة الأميركية لم تكن أمينة له.
علي هاشم: أنتم ستتّجهون إلى أميركا، ستتوجّهون إلى أميركا خلال أيام؟
محمّد جواد ظريف: لا، أنا ذاهب للأمم المتحدة.
علي هاشم: إلى الأمم المتحدة، لكن خلال جلسات الأمم المتحدة، هل يمكن أن تلتقوا بوزير الخارجية الأميركي ريكس تيلرسون؟
محمّد جواد ظريف: ليس لدينا أية خطط في هذا الصدد.
علي هاشم: لكن إذا حدث؟
محمّد جواد ظريف: في حال عقد اجتماع لمجموعة الخمسة زائد واحد على المستوى الوزاريّ، عندها سنكون جالسين في الوقت نفسه في القاعة نفسها، لكن لا أتوقّع أن يحصل هذا الاجتماع، ولم يعد له بُعد.
علي هاشم: اليوم العالم أيضاً في إطار أيضاً النووي، يبدو أن هناك أيضاً أزمة نووية حقيقية تجري في مكان آخر هو كوريا الشمالية. التجارب النووية هناك يبدو أنها تأخذ العالم باتجاه آخر غير الذي كان العالم يتوقّعه.
محمّد جواد ظريف: إذا ما نظرنا إلى سلوك الولايات المتحدة الأميركية خلال الأشهر القليلة الماضية، نرى أنه ( فنى ) أيّ طرف على المشاركة في أية مفاوضات مع الولايات المتحدة الأميركية حول هذه القضية، لأنّ أحداً لا يتوقّع من أميركا أن تلتزم بما تتعهّد به. مع ذلك، إيران ترفض خيار الأسلحة النووية، وتطوير الأسلحة النووية، واختبار الأسلحة النووية، ونحن لا نعتبر أنّها تعزّز أمن أي طرف، وبصفتنا دولة موقّعة على اتفاقية عدم انتشار الأسلحة النووية، وكدولة التزمت دوماً بنزع السلاح النووي من العالم، نعتبر أننا جميعاً بحاجة لكي نعمل معاً كي نتأكّد من أن كل الأسلحة النووية باتت منزوعة ومدمّرة وأن أحداً لن يقوم باختبار المزيد من الأسلحة النووية أو اكتساب المزيد منها. في منطقتنا نحن بحاجة للتركيز على التوصّل لمنطقة شرق أوسط خالية من أسلحة الدمار الشامل وتَلْف الترسانة النووية، وهذه هي المسألة التي تشكّل التهديد الأكبر بالنسبة إلى الاستقرار الاقليمي والعالمي، ولا يقوم أحد بالتركيز بشكل كافٍ على ذلك. هذه هي الرغبة المشتركة بين كل بلدان المنطقة وهذا قد جرى التعبير عنه منذ العام 74 في مختلف قرارات منظمة الأمم المتحدة، أي التوصّل إلى منطقة خالية من أسلحة الدمار الشامل، والعائق الوحيد أمام ذلك هو إسرائيل، وبالتالي في حال كانت الولايات المتحدة الأميركية جديّة حيال هذا الأمر، لا بدّ من أن تركّز بداية على هذه المنطقة المتقلّبة من هذا العالم، ونحن نأمل أن نتخلّص من التهديد النووي تماماً من العالم من خلال تدمير الأسلحة النووية وحظر أيّ اختبار لأية أسلحة نووية واستخدام هذه الأسلحة من جانب أي طرف والحرص على منع انتشار الأسلحة النووية، إضافةً إلى الحرص على معالجة الصعوبات والنزاعات الموجودة في شبه الجزيرة الكورية من خلال السّبُل السلمية وليس التهديد والترهيب.
علي هاشم: تحدّثتم عن إسرائيل بعجالة، إسرائيل اليوم دائماً تضع البرنامج النووي الإيرانيّ أمامها، تتحدّث للعالم عن خطر إيران وعن خطر البرنامج النووي الإيراني.
كيف تواجه إيران إسرائيل؟
محمّد جواد ظريف: هذه غشاوة عن الواقع، بداية لإخفاء الأسلحة النووية الإسرائيلية، فهي الجهة الوحيدة التي تملك الأسلحة النووية في المنطقة بحسب ما جرى التبليغ عنه، مئتا رأس نووي، وهذا يشكّل تهديداً بالنسبة إلى الجميع في المنطقة، وهذه غشاوة كذلك لإخفاء الانتهاكات الإسرائيلية للحقوق الأساسية للشعب الفلسطيني، بما في ذلك مواصلة الاعتداءات على الجيران بإفلاتٍ تام من العقاب من خلال قصف لبنان وسوريا والأردن ومناطق أخرى وغزّة.
هذه كلها ممارسات غير إنسانية تواصلت على مرّ العقود السبعة الماضية، ولذلك إسرائيل بحاجة لإخفاء كل ذلك ، والمهم بالنسبة إلينا على مستوى العالم الإسلامي والعربي بشكل خاص هو ليس أن تقوم إسرائيل بإعمائنا عن الحقيقة، وأن نفهم أن كل هذه القصص وكل هذه الأزمات المُفتعلة هي محاولة من جانب إسرائيل لإخفاء الطبيعة العدائية للنظام، الذي قام بانتهاك مزيدٍ من مقرّرات مجلس الأمن مقارنةً مع أيّ نظامٍ آخر، وقام بانتهاك حقوق الشعب الفلسطيني، وقام بالاعتداء على كل دول المنطقة، سوريا والأردن ولبنان ومصر وغير ذلك.
علي هاشم: سؤالنا الأخير، أين تقع أو أين تقف القضية الفلسطينية على سلّم الأولويات للدبلوماسية الإيرانية؟
محمّد جواد ظريف: موقفنا حيال فلسطين موقفٌ واضح. نرى أنّ الحلّ الأوحد للمسألة الفلسطينية هو من خلال استعادة حقوق الشعب الفلسطينيّ، حلّنا هو الحلّ الديمقراطي، لطالما أصررنا على الحل الديمقراطي حيث كل مواطن في فلسطين، اليهوديّ والمسلم والمسيحيّ، يمكنه أن يشارك في تحديد مستقبل البلد عبر السبل الديمقراطية. وبرأينا، هذه هي الطريقة الأكثر استدامة ومنطقية لمعالجة المشكلة، لكنّنا نعتبر أنّه في أيّ حلّ، الحد الأدنى المطلوب هو استرداد الحقوق للشعب الفلسطيني واستعادة أو إيجاد دولة فلسطينية مع القدس الشريف كعاصمتها.
علي هاشم: شكراً جزيلاً لك معالي الوزير، شكراً للوقت الذي أعطيتنا أياه.
أعزائي المشاهدين كانت هذه مقابلة خاصة مع وزير الخارجية الإيراني محمّد جواد ظريف من طهران. إلى اللقاء.
